主持人 | 何婕
嘉賓：
張維為 | 復旦大學中國研究院 院長
鄭若麟 | 復旦大學中國研究院 研究員
主持人何婕：剛才兩位嘉賓說到了，我們中國過去這些年來在人權促進事業上所作的大量努力、我們的智慧，也對比了西方的人權觀念。大家聽完闡述，會有一個很明顯的感受，西方的人權觀念雖然那么長時間以來，它們把它工具化、符號化，但你仔細去分析的話，它其實這個概念是很窄的。兩位都提到了它就是聚焦在政治領域，更何況在政治領域也沒有能夠實現。但像生存權、發展權，始終沒有進入西方的視野。為什么這兩者核心權利始終進不了它的視野？
西方為什么不把生存權、發展權納入人權
張維為：如果我們從學理上來講，特別是英美，它的傳統是自由主義傳統。自由主義傳統它就分得很清楚，這個是私域，那個是公域，公域不能干涉私域。所以“小”政府都是這樣出來的。英美國家認為人權是你要政府能夠做到的，叫法庭能夠受理的。比方說工作權利，你沒有工作，政府要不要幫你找工作，在歐美絕對不會這樣的，美國更不會，英國也不會。
到后來歐洲是引進了不少社會主義的因素，因為他們工人抗議慢慢地就開始了。美國到現在婦女帶薪產假都沒有的，整個美國都沒有同工同酬的。它背后就是自由主義傳統。政府就管好市場，市場創造機會，你去競爭，如果競爭不過，你被淘汰。它的公權力不涉及這一部分。英美的傳統如果講白了就是政府是“必要的惡”，在英美政府是個壞東西，最好是不要政府。但由于種種原因，政府還是需要的。但你要想盡一切辦法限制它的權力，否則它要做壞事情。中國是正好相反，政府是“必要的善”，一定需要。然后政府的產生，整個從邏輯上應該是，最能干的人，選賢任能。
主持人何婕：所以中國人對于人權里頭包括生存權、發展權，這個我們的認同度是與生俱來的，我們認為這個就是人天然的權利。如果你連這些權利都沒有了，你再談其它的權利，那 “皮之不存，毛將焉附”對吧，中國人是有這個理念。所以我們再去看西方人權它的窄化概念的時候，大家可能一直在思考，為什么它們不把發展權和生存權作為人權的核心？這么多年來難道沒有遇到過挑戰嗎？
鄭若麟：確實，《人權宣言》1789年就已經喊出來了，但是你要是倒過來看一看，當年法國在殖民全球的時候，它講人權了嗎？它在殘酷的工業化過程當中剝削那些無產階級的時候，它講究人權了嗎？我覺得你要是真的去追究一下，你就可以發現這當中有太虛偽的東西。
我在上世紀八十年代末去法國的時候，那時候法國確實很富有。因為它們雖然已經是（它的）殖民地都獨立了，但是它們從殖民地掠奪的資源，還有包括從殖民地引進的一些低價的勞動力等等，它還在享受著殖民時代帶來的紅利。但是隨著歷史的發展，隨著近幾十年來法國經濟的逐步地衰退，法國開始出現了貧困問題，開始出現了發展問題。那么這個時候你如果還要忽略這些問題，我覺得這就不應該了。
隨著社會矛盾加劇西方是否會改變人權觀念
主持人何婕：法國也好，其它的一些西方國家也好，先富起來的那些國家，它可能一時間不覺得生存權、發展權對它們來說是個尖銳的矛盾，但是隨著社會矛盾的加劇，隨著整個的經濟實力的衰退，這個矛盾會變得非常的尖銳。
鄭若麟：西方社會現在面臨兩大矛盾，一個是種族矛盾，一個是階級矛盾。這兩大矛盾都跟經濟發展密切相關。像法國，法國到今天為止還是一個發達國家，但是你要仔細去分析的話，你會發現它的國債越來越厲害了。上世紀八、九十年代它的國債也就剛剛超過50%。到了2005年左右已經到達了80%，到了今天已經到達了110%。
主持人何婕：已經入不敷出，資不抵債。
鄭若麟：你就會想今天它可以借債，等到它有一天入不敷出，達到一定程度的時候，它的經濟是會出現嚴重問題的。一旦它出現嚴重問題的時候，那么社會誰來承擔風險？
主持人何婕：負責的人沒有了，因為政府不要負責。
鄭若麟：對。那個時候底層民眾的生存權、發展權立刻就會成為主要矛盾。實際上現在已經開始了。
主持人何婕：像西方國家的這些制度，它能不能夠把這個人的發展權、生存權這些核心的人權觀念納入自己的制度范圍，或者說是政府的責任當中，有沒有可能？
鄭若麟：很難。你像法國，對外來種族，對阿拉伯移民等等，從表面上看，法律上來看一律平等，應該是沒有矛盾的，甚至于它們為了保障移民的權利，它不許對不同膚色、不同種族、不同宗教信仰的人群等等去做統計，這個都不行的。比如說你問法國有多少是外來移民，不許統計。
主持人何婕：不統計的話豈不是連底數都沒有，你都不知道可能會引起多少問題。
鄭若麟：對，它不許統計。這就是法國公平對待所有的人（的表現之一）。它說起來是非常好的，但實際上它有各種各樣的實際上的障礙。
為什么西方很難解決目前的人權問題
主持人何婕：也就是在西方國家它們的制度安排里面，現在即便認識到由于對生存權和發展權的不重視，沒有納入這個視野，可能社會矛盾會越來越尖銳，即便是這樣都很難再把這個事情做完善。
張維為：一句話可以說清楚，當它這個制度變成了程序高于一切的時候，什么都解決不了。你像美國，每個月一萬人左右槍傷死亡，背后問題就是你這個槍為什么控制不了？你要修憲，修憲是多難，要州議會的四分之三通過，現在國會的四分之三通過等等才能修改憲法。所以美國成為一個解決不了問題的國家。
鄭若麟：在種族問題上，實際上西方存在著兩個不同的世界，一個是存在在理論上、媒體上、思想上的，一個是現實的。在法國一個黑人或者一個阿拉伯人犯罪，在媒體上報道是絕對不能說他是黑人、阿拉伯人的。你一說這個政治不正確，那怎么說呢？就叫 “郊區青年”。那這個問題就來了，如果你在理論上都不承認他們是黑人、阿拉伯人，你怎么來解決這個問題？
主持人何婕：也就是說西方社會它沒有辦法真正地直面和解決這些問題。
鄭若麟：它連說都不敢說。
張維為：對，實事求是，西方沒有這個精神。
主持人何婕：我看過一部紀實作品是一本書叫《美國小鎮的死與生》。看了這本書之后，我才知道為什么在美國它很基層的一些地方，毒品會那么泛濫。就算有識之士可能奔走相告要去禁毒品，或者是把跟毒品制造有關的一些這個鏈條上的一些藥品要禁掉，但是它有龐大的零售藥企，還有龐大的其它相關的利益團體，它會去進行游說，絕對讓你這個立法通不過。所以禁毒可能全社會有共識，但實際操作很弱。
中國在促進人權方面有哪些獨特的中國智慧
主持人何婕：我們再來看中國這些年來在人權促進事業方面所做的努力，我們對人權，特別是生存權、發展權高度地重視，才知道力量是極為深遠的。所以剛才張老師在演講當中也講，我們中國從中國傳統文化當中就非常注重人的這些權利。所以這就是中國理念，中國智慧的力量。
張維為：比方說扶貧，現在因為社會主義思想的影響，包括西方國家，包括美國，它往往對最弱勢群體它有一些保護的。比方說美國它有食品券，你只要收入在多少以下，你向政府申請。還有包括無家可歸的人，他的權利受到極大的傷害。盡管字面上他可以去向政府申請，但在美國申請食品券，你要有一些條件的。這部分人還有一個特點，他們對政治一點也不懂，也從來不參與投票。政府就不管這部分人。因為他對政治對選舉沒有影響。
但中國不一樣，中國是積極干預，你要搞清楚，這個村最后多少人屬于貧困狀況，我們要幫助他，這個態度完全不一樣。所以某種意義上，我們共產黨做的事情，你實際上是在幫助一些在網絡上一點聲音都沒有的，從來沒有想到會上網發聲音的人。但是我們也要幫助他，我們做實事，認這個死理，就是要全部脫貧。西方它沒有這個傳統，政客認為這撥人對我沒有意義的，我幫他干什么？就這樣，所以這個差別就顯示出來。
主持人何婕：對，中國的人權的促進的工作，我們是有理念、有傳統、有實踐，而且還有很多經驗。所以我覺得中國的人權的故事真的要好好地去講。
西方人權觀是否對中國還有影響力
主持人何婕：但是您看這些年過去了，我們對中國的人權的整個發展非常地驕傲自豪。但過去曾經有一段時間確實被西方的人權概念所引導。現在知道了這個是西方把人權進行工具化、符號化。張老師問一下，當下這種西方把它作為符號化、工具化，做法還在，但是這個影響力如何了？
張維為：影響力應該說效果越來越差，互聯網上你只要把普通的中國的情況放上去，照片視頻放上去，西方人會被驚訝，就這么一回事情。
鄭若麟：為什么美國老是要封抖音？因為抖音是老百姓自己把自己的生活經歷放上去。在法國的中國人當中流傳著一句非常著名的話，就是在法國的中國人有兩類，一類是已經被搶過、偷過的，一類是即將被搶、被偷的。
主持人何婕：真的嗎？
張維為：是。
鄭若麟：為什么會出現這樣的現象？一個是他（罪犯）沒有正當的生活來源，一個就是對罪犯的懲罰不夠，這些難道不都是人權問題嗎？
張維為：我再補充一句就是犯罪率已經這么高了，但法國包括在巴黎的市中心，我不知道最新情況，直到2019年我去的時候幾乎沒有監控。因為法國認為這是侵犯人權。你看所以實際上人權這東西它涉及到很多整體的判斷。
主持人何婕：它所謂侵犯人權，但是它傷害了更大的人權。人在這里都沒有安全感，那又談何人權對吧。
張維為：我們可以用這句話來講西方的人權問題。因為羅斯福總統他講過一句話，他叫“免于恐懼的自由”“Freedom from fear”，這個就是的。在中國你“Freedom from fear”，整個西方世界已經沒有，一點安全感都沒有。
